企业观察报：十八届三中全会召开已经一年时间了，关于国企改革的说法似乎很多，大家的问题是，新一轮国企改革要解决哪些问题，从哪儿改，改什么？作为国资委央企改革试点企业领导人和中国企业改革与发展研究会会长，您怎样看这些问题？

　　宋志平：如果我们细读党的十八届三中全会《决定》的相关内容，就会认识到这轮国企改革的着眼点是从国有经济、国有资本、国有资产的布局、分类、功能和监管层面，希望从根上理顺和理清楚发展国有经济和国有企业的关系，探索一套更适应社会主义市场经济的国有经济的有效的实现形式。和以前的国企改革相比较，应是更加重视深层次和系统性问题。如果要我归纳，我觉得这轮国企改革的出发点是解决国有经济的分类和实现形式，关键点是让国企“改回去”、混合所有制企业“改出来”，着力点是确立以“管资本为主”的国有资产监管方式，创新点是大力发展以融合为特征的混合所有制经济，原动力是充分发挥企业家的能动作用。

　　新一轮国企改革的出发点：

　　国有经济分类和实现形式的改革

　　国企改革这个词在今天的意义已超出国企本身，上升为国有经济的功能分类、实现形式和运营方式等方面的改革，实际上是国有经济的改革。

　　企业观察报：您刚才是说把国企改革上升到国有经济实现形式的改革上吗？但不少人仍是把国有经济和国有企业混为一谈。

　　宋志平：其实国有经济和国有企业的经济范畴有所不同，虽然我们早就提出探索国有经济实现形式这个命题，但这么多年来，我们的改革工作大多集中在现有国有企业如何进入市场方面。虽然也取得不小的成绩，但再往前走，发现很多问题难以逾越，很多做法似乎互相矛盾，这就不由使我们要思考这轮国企改革新的命题。

　　回顾过去30多年的历史，普遍的看法是国企改革经历了三个阶段：第一阶段从1978年开始，围绕放权让利、转换经营机制，目的是搞活国有企业；第二阶段从1994年到2002年，这段时间的改革主要围绕股份制改造和建立现代企业制度进行，目的是对传统国企进行公司化改造；第三阶段从2003年国资委成立到现在，围绕完善国资监管体系的核心推进改革，目的是使国有企业保值增值，做大做强。而当前的新一轮国企改革是围绕国有经济的实现形式、国有资产的分类、国有资本的监管体系、国有企业和混合所有制企业运营方式等问题。应该说，这次国企的深化改革是更深层面、更为系统、更加全面的改革。

　　企业观察报：我们注意到，您最近在公开场合多次讲到国有经济的分类布局和实现形式，您认为这是新一轮改革的出发点吗？

　　宋志平：我觉得这是新一轮改革的关键性问题，也是改革的出发点。事实上，多年来，随着改革的不断深入，国企改革这个词在今天的意义已经超出了国企本身，上升为国有经济的功能分类、实现形式和运营方式等方面的改革，实际上是国有经济的改革。国有企业只是国有经济的一种实现形式，现在改革应该定位于如何搞好国有经济，把目标锁定在国有经济的分类和实现形式的改革上，探索国有经济如何和市场经济接轨的问题。国有经济和市场接轨应是国有经济如何适应市场要求，而不是让市场去适应国有经济的特点，这是大逻辑，不能颠倒。通过改革，国有经济的实现形式应从单一的国有企业形式转向适应市场的多种实现形式。

　　企业观察报：30多年来，我们一直说的是国有企业改革，而且取得了很大成绩，这样改下去不行吗，为什么还要设立新命题？

　　宋志平：我想这也是问题导向。改革开放初期，我国国有经济实现形式主要是国有企业，国有企业的改革方向是如何满足市场化要求，大部分应该市场化的国企与政府脱钩进入市场、从政府的附属物变为市场主体。坦率来讲，我们那时候的想法是找出办法来，通过改革把这些国企搞活、搞好，可最后发现许多国企很难建立起市场机制，一些经营十分困难的国企不得不选择了改制退出。今天，大家对这件事还有一些不同看法，有些人认为贱卖了国有资产，有些人则认为解决了当时国企的难题，我的看法是这是当时没办法的办法。

　　应该说，这些年国企改革取得了很大成绩，我们应给予充分肯定，十八届三中全会就讲到“国有企业总体上已经同市场经济相融合”。但改革和认识都是螺旋式上升的过程，而且我们今天又面对不少新问题，改革就应该是为着解决问题而来。我是学理科出身的，知道在寻找一条最优工艺路线时，往往在临近大功告成时，却突然发现最后一步怎么也走不通，因此不得不对整个工艺方案和过程逐一进行思考。我觉得今天国企改革的问题也应该本着这样的态度，“大概齐”、“差不多”等等可能无法解决“是”与“不是”的精准问题。

　　企业观察报：许多人认为国有企业改革是个多元未知数方程，是世界性难题，能有您说的精准的解决方案吗？

　　宋志平：我想我们还是要回到探索国有经济实现形式的改革上来。要搞好国有经济，先要弄清国有经济要完成什么职能、怎样进行分类、实现形式上应该怎样做。

　　我国是社会主义国家，国有经济是我国的经济基础，发展壮大国有经济是我们长期的任务。国有经济代表国家和全民的利益，在功能上应主要起到公益保障作用，同时强大的国有经济也是增强国家经济实力的基本保证。

　　国有经济应该有两大功能，一是完成国家战略和政策功能，实现公益和保障作用；二是在经济发展中不断保值增值，积累财富支持国家财政。与两大功能相对应，国有经济的实现形式也应有两类：公益保障类的由国企完成，保值增值、创造收益类的由国有经济参加的混合所有制企业完成，这样就从根上把国有经济、国有企业、混合所有制企业厘清楚了。所以，与其说现在我们要深化国企改革，不如说我们是在深化国有经济的改革，使国有经济的实现形式多元化，不同的实现形式立足于完成各自的特定功能。

　　这样也就可以让国有企业回归本源。国有企业应该是由政府投资管理、完成特定任务的企业，要服从于政府，同时也高度依赖政府，按照政府的预算进行经营。应该说国有企业的功能、作用和机制在世界各国都是成熟的。政企分开在国有企业和混合所有制里有不同的内涵，国有企业的政企分开主要指国有企业要按照企业方式运作，以降低成本、提高效率和做好服务，但国有企业是政府办的企业，是看得见的手；混合所有制的政企分开是指企业是市场的主体，是完全市场化身份，国有资本在企业只是股东。

　　企业观察报：国企的分类方式是目前大家认识上难以统一的问题，您说要分为两类，但有地方出台的改革指导意见认为要分为三类。

　　宋志平：按照国有经济在经济体系中的功能和作用，现有国企应分为两类，一类是公益保障性的，另一类是充分竞争性的。像铁路总公司、邮政公司、公交公司等具有公益性质，国家电网等公司具有保障性质，这些企业可算作公益保障类的；大多数制造业、服务业企业则属于竞争类的。分类应从全局和长远看，不能只看眼前的状况。其实像石油、石化等公司也可以算竞争类的，这些公司要参与全球化竞争，其主体也是上市公司，也在搞混合所有制，如果列为公益保障类，眼前看有道理，但实际上增加了太多限制，对长远的发展以及国际化竞争并没有好处。

　　我们要把国有经济按功能定位分好类，只有分类清晰了，才能把改革的事情理清楚，但分类不应该太复杂，不是按照现有企业所做的事去分，而是按照需要确定的功能分类，让现有企业满足分类的要求，实现分类的功能。我是做企业的，做企业的人希望问题简单化、可操作、有效果。所以我主张，现有国企可按国有经济的功能分类，分为公益保障型和竞争型两类：公益保障型的是国有企业，竞争型的是国有经济和非公经济交叉持股、互相融合的混合所有制企业，这样问题既简单又清晰，也便于理解和操作。

　　企业观察报：您确实说到了一些深层次的问题，这是否意味着我们需要一份新的国企改革路线图？

　　宋志平：是的。三中全会把国企改革的方向和目标都定下来了，我们的任务是找到具体的实施路径，或者说要做出一份详尽的路线图。我主张要继承以前国企改革的经验，但也要能面对深层次的问题，在认识上进行螺旋式上升，这才是科学负责的态度。如果我们在过程中发现问题，不把它亮出来解决，可能会带来长期的问题，而且最终也是绕不过去的。

　　三中全会提出了国企再改革的任务，给了我们一次系统思考的机会，给了我们一次修正完善的机会，也给了我们一次改革再出发的机会。因而这次改革是对以前改革的继承和发展，而更重要的是发展。

　　新一轮国企改革的关键点：

　　国企“改回去”混合所有制企业“改出来”

　　国企要回归本源，完成好政府赋予的任务；混合所有制企业要脱下政府的“黄马褂”，给予市场化身份，完全市场化经营。

　　企业观察报：其实大家总在想国家投资国有企业目的是什么，最近也有专家认为，国企改革的方向是民营化，您怎样看这个问题？

　　宋志平：首先，搞好国有企业是必须的。世界各国大都有国有企业，我国是社会主义国家，又是人口大国，在关系全民利益的公益保障领域，国家拥有更多的责任，而这些都要靠国有企业来完成。但以前，我们把国有企业搞得过多和过于宽泛了。我觉得一切都应先回归本源，理清方向和目标，才能做出正确的改革方案。作为国有经济的实现形式，国有企业和混合所有制企业应该按照功能定位分类运营，确定不同的改革目标，国有企业要“改回去”，混合所有制企业要“改出来”。

　　国有企业要怎样“改回去”？我觉得至少包括两点：一是目前我们有不少应是国有企业功能的企业也进行了改制，原本是公益保障型的企业也引入非公资本，引起了不合理的涨价和服务质量的下降，损害了全民的利益，失去了公益的属性，这些国有企业可回购非公资本股权；二是严格按照政府的指令和预算管理，完成好政府所赋予的任务，管理人员可享有公职人员待遇，由政府核定收入，这就是所谓的“改回去”。最近我去德国访问时了解到，德国的铁路公司上世纪90年代曾拿出49%的股份上市，由于股价很低，流动性差，2008年政府又把上市股权全部收回了。最近柏林和汉堡也相继把原已私有化的水务和电厂企业收归国有了，主要是从长期运行质量和安全上考虑，这些原本发挥公益保障功能的企业让国家管理更安全。

　　在竞争领域，现有的国有企业要“改出来”，即做到政企分开。国有经济只作为股东，企业完全进入市场，采用混合所有制的方法。所以我不赞成国有经济从竞争领域完全退出，更不同意国有企业改革只能民营化的观点。我认为应该大力发展混合所有制，原则上在竞争领域里国有经济以混合所有制形式存在，而不再以国有企业形式参与竞争。暂时还没能混合的国企，也可等同于混合所有制企业，给予完全市场化的身份。区别是完全国有的一人公司由国有股东独享分红，而混合所有制企业国家以股份比例分红。也就是说，无论国有经济成分占多少，只要在竞争领域，就应脱下政府的“黄马褂”，完全市场化经营。

　　企业观察报：现在也有人说，上一轮国企改革以地方政府选择国企退出改制的方式收场并不合适，您怎么看？

　　宋志平：这正是我为什么说要着眼国有经济实现形式的改革，而不是只着眼国企改革。上一轮改革由于我们关注的不是从国有经济的分类和实现形式的改革，而是要求国有企业无一例外地市场化，一些人得出只有改制为私营企业才能进入市场的结论，一些地方出现大规模的国有企业售卖风潮。今天看来，如果当时能引入混合所有制这种模式，就不会发生那样的事情。如果不以国有经济的实现形式入手，不大力发展混合所有制经济，仅从国有企业改革入手，往往是要么改不动，要么导致国有经济大规模退出市场。

　　企业观察报：关于这次针对国有企业限薪，大家仍有不少想法，您怎么看？

　　宋志平：这也和怎样看待目前国有企业性质的问题有关，如果确是国有企业、领导人确由行政任命，由政府规范薪酬无可厚非。国有企业领导人的工作和薪酬相对稳定，又有行政任命的特殊性，因而规范薪酬是必然的。现在大家有些想法，不是因为国有企业领导人薪酬不应该规范，而是因为不少处在充分竞争领域里的国有企业并不是铁饭碗，这类国企领导人面临的风险和付出都很大，他们希望参照市场考虑其薪酬，但前提是必须向职业经理人身份转变，不可能一边挂着行政级别，一边拿着市场化薪酬。这也是我们要把国有企业和混合所有制企业分开的一个原因。

　　在混合所有制企业里，企业负责人不会有那么稳定的工作和薪酬，而是完全取决于企业的经营效果，在拿高薪的同时也承担着巨大的风险，因而社会上对混合所有制企业的薪酬市场化并没有太大意见。总之，在市场经济条件下，国有经济盈利方式主要通过混合所有制企业而不是国有企业实现，企业领导人想要高收入也只能到混合所有制企业，在国有企业是不会有高薪的。

　　新一轮国企改革的着力点：

　　落实各级国资“管资本为主”

　　在组建国有资本投资公司和运营公司方面不能退步，实体母公司向两类公司的转化要以“小震荡、大功效”为目标，尽量一步转到位，不能拖泥带水。

　　企业观察报：现在大家对于国资委从“管人、管事、管资产”为主转化为“管资本为主”也有不同的见解，您怎么看这个问题？两类公司的设立会对形成“管资本为主”的监管体系有促进作用吗？

　　宋志平：这次改革提出了国有经济改革“以管资本为主”，又提出了成立国有资本投资公司和国有资本运营公司两类公司。“管资本为主”是国有资产监管体系的正确方向，成立两类公司是解决这个问题的关键抓手，二者互为因果关系。

　　国资委成立以来，管人、管事、管资产的做法起到一定作用，这么多年来，国资委管理的央企大多是实体公司的形式，每个实体公司都有人财物、产供销的职能，所以国资委的“管人、管事、管资产”也有其现实的原因。在以管实体公司情况下，国资委难以摆脱“婆婆加老板”的处境。因此要想使国资委回归到“管资本为主”的角色，就必须搭建国有资本投资公司和国有资本运营公司，把目前一部分国有企业装到这两类公司里，让两类公司成为国资委和实体企业之间的界面。两类公司行使投资和资本运营职能，国资委就比较容易实现向“管资本为主”的转化，同时两类公司也成为实体公司的投资平台，而实体公司的改革目标大多应是混合所有制企业。

　　企业观察报：您觉得两类公司应怎样设立，两类公司的区别是什么？

　　宋志平：其实我们这一轮搭建的投资公司是由现有企业组合转化而成，不是中投和淡马锡那样拿国库的现金进行投资的国家主权投资基金模式，而更像中信、光大和日本财团那样的综合资本运营公司。

　　关于两类公司的区别，我觉得如果以现有企业为组合方式去构建，可能既会有投资功能也会有资本运营功能，两种功能比较难分开，而且也没有必要刻意去区分。以现有的企业进行组合转化，主要目标是以现有企业的国有资本进行运营，国家一般情况下不会增加资金投入，因此我觉得选择哪种公司形式并不那么重要，关键是资本投资和运营公司都是以股权方式进行运营，不再是实体型公司。

　　企业观察报：怎样构建两类公司，国资委好像更倾向于由现有央企转化，而不主张再多加层级，但有人说这又成了翻牌公司，对此您怎么看？

　　宋志平：从公司层级上看，如果能减少管理层级是件好事。另外，把实体公司转化为投资公司也不能简单地看成翻牌。虽然公司的名称中可能只多了投资两个字，但却意味着公司功能和性质的重大变化。在国有资本投资公司的组建方面，比较现实的方法是挑选合适的实体母公司做平台，把它转化为投资公司，再选择一些企业打捆并入，同时对并入企业母公司进行混合所有制的改造，这样就形成了“国资委—投资公司—混合所有制实体公司”的模式。

　　企业观察报：现有的113家央企都要转化为两类公司吗？有人主张，一些规模巨大的企业仍可保留为实体公司。您怎么看待这个问题？另外，组建多少家两类公司比较合适呢？

　　宋志平：在组建两类公司问题上不应退步，即使中石油、中石化这样的大公司，母公司也可以转化成资本投资公司。事实上，目前这些集团母公司的功能已经主要是以投资业务为主了。把实体公司转化为投资公司有利于形成国资委以管资本为主，有利于两类公司把精力聚焦到国有资本的投向、流动和增值上，有利于把目前国资委和集团母公司承担的社会公共职能交给各级政府相关管理部门，有利于成为混合所有制企业规范的股东。因而，我主张一步转到位，不拖泥带水，况且也不是件很复杂的事。关于央企形成多少家两类公司为好，我想，考虑到目前的经济形势和企业状况，家数不能一下子太少，关键是转功能。在家数上可采取现实一些的方法，尽量减少不必要的震荡，这样可起到“小震荡、大功效”的作用。

　　企业观察报：在组建投资公司时，是要在央企中合并同类项吗？

　　宋志平：投资公司和实体公司有很大的不同，投资公司的业务以适度多元为好，这样可以对冲投资业务周期性压力，保证投资公司效益的稳定。投资公司下边可以是不同的产业集团，因此我们组合时也应考虑把不同类别的公司并入，而不是把钢铁拉在一起，把煤炭拉在一起，可能是把钢铁、建筑、房地产等相关企业结合在一起，形成若干综合性业务的公司，有点像日本的三菱、三井、伊藤忠等财团模式，这样的投资公司下边可能有几个世界500强，像日本三菱财团下就有三菱银行、三菱商社、三菱重工等几家500强企业。

　　企业观察报：讲到多元化和专业化，记得您一直是一个专业主义者，您怎么主张投资公司多元化呢？

　　宋志平：我做企业35年了，确实是个专业主义者，或者说身上都是专业化的基因，主要也是由于一直做工厂和产业集团的原因。其实我最近也常反思，这些年建材集团从战略规划上欠缺什么，我觉得就是投资业务过于单一，无法抵御经济周期性带来的风险。这些年，大多数央企都主张企业朝专业化发展，主要是想集中打造专业化的企业竞争力，同时减少盲目投资的风险。但有利必有弊，过去这些年大部分央企业务过于单一，遇到经济周期性下调时，就很难对冲风险，无法用其他业务弥补。我们看到，宝钢在做钢铁业务的同时进入金融和房地产业，这几年在钢铁全行业亏损时仍有不错的盈利表现；而有些钢企业务只是顺着钢铁产业链延伸，没有其他业务对冲亏损，日子就比较难过。因此，连过去曾十分专业化的日本丰田、新日铁，包括韩国的浦项钢铁，近些年也进入全球的不动产业务。我认为，作为一家投资公司应以适度多元投资为特征，在进行组合时应充分考虑到资本运营投资公司的适度多元化安排，而投资公司下边的实体公司应专业化，这样是合理的搭配。

　　企业观察报：您讲到宝钢进入金融领域，您也讲投资公司应更像日本的财团，大家都想知道您为什么主张产融结合呢？

　　宋志平：我主张投资公司涉入金融业务，虽然我们目前还没有像日本财团主办的那样强有力的银行，但在组建投资公司时可以先持股一些社会的银行逐渐培养。我主张搞产融结合，主要是因为我国现行融资成本太高，实体企业几乎是在为银行打工，自身利润都很薄，这又使得银行处于十分强势的地位，因此投资公司开办银行可以减少融资成本和资金风险。

　　大家也总是拿欧洲企业专业化做例子，认为企业不一定进入银行，应该按照业务细分原则走专业化的道路。事实上欧洲市场体系已有两三百年的历史，市场已经完成细分，各业务领域之间的服务成本很低，在这种经济环境中未必一定要产融结合。但在日本和我国这种经济后发国家，或者说是快速发展的经济体系中，产融结合是必须的。

　　这些年，在产融结合、跨界经营新业态、由制造业向制造服务业转型等过程中，一些大型民营企业走在了前头。我们应以组建投资公司为契机，系统思考企业战略方向和调整企业的业务架构。

　　新一轮国企改革的创新点：

　　混合所有制以融合经济为特征

　　今后，国有企业、混合所有制企业、民营企业应形成三足鼎立的微观经济格局。混合所有制是企业所有制的“新常态”，不应有谁吃谁、谁混谁的担心。

　　企业观察报：目前，全国各地正掀起发展混合所有制经济的改革热潮。但事实上，从前搞的股份制就是混合所有制，混合所有制也不是新概念，现在为什么大家将其看得这样重要？

　　宋志平：我们在国企改革的第二个阶段就认识到产权多元化的问题，党的十四大就提出我国国有企业改革的方向是多元化股份制，十五大、十六大都提到混合所有制，因此我国国有企业推进和民营等企业的合作和上市，为今天推行混合所有制打下了基础。

　　但在以前国有企业以股份制形式上市的过程中，更多强调的是引入资本，而把市场化机制挡在了外边，结果大部分成为国有一股独大并戴上了“国有控股”的帽子，仍按老的国有企业的办法运作。在企业中既不能对管理层实行中长期激励，也不能推行职业经理人制度，更不能搞员工持股，甚至还清理了一些企业原有的员工持股和股权激励政策，导致一些国企在改革工作上的退步。因此这次发展混合所有制时没有再提“国有控股”的概念，国有经济成分在混合所有制企业中是股东身份，不再是上下级，更不是政府和企业的关系。也只有在这种情况下，混合所有制企业才能真正引入市场机制，才能真正受民企和市场欢迎，才能真正成为市场的主体。

　　我理解，引入市场机制应包含三个内容。一是把真正的所有者引进来，让所有者真正到位。二是选拔、培养和保护企业家，充分发挥企业家作用。在企业改革发展过程中，企业家是偶然性因素，可遇不可求。企业家与职业经理人的区别是，企业家是把企业发展作为实现个人价值的目标，是“我要做”；而职业经理人的工作是完成业绩目标，是“要我做”。在混合所有制企业中，不能简单地用行政方式选人，而要依市场方式选人、用人，企业的领导团队应以企业家为核心，确立企业家在经营决策中的核心位置，确保企业家在混合所有制企业中长期稳定的领导地位，而不是在行政干预下走马灯似的换人。三是建立经营者和所有者利益、企业效益正相关的关系。

　　在发展混合所有制的过程中，要处理好三个关系，坚持“三优先”原则。所谓“三优先”，即在活力和控制力之间，应是活力优先，有活力才会有效益，如果忽视活力，竞争领域的企业往往留给国家一个烂摊子；在开展员工持股和引入机构投资人之间，应是员工持股优先，打造员工与企业的利益共同体是企业持续而强大的发展动力；在利润和收入之间，应是利润优先，不盈利的业务原则上不做。当然一些具体做法还要继续探索，但应该立足于试，不设框框。

　　企业观察报：现在社会上对混合所有制的议论很多，但主要概括为两方面的担心。一部分人担心会造成新的国有资产流失，另一部分人担心民营企业进入国有企业被搞新的“公私合营”。

　　宋志平：有这些议论是因为大家在对中央搞混合所有制的认识上还不清楚，其实混合所有制是指国有经济和非公有制经济成分交叉持股、相互融合的新型所有制形态。在这样的公司，国有股权和非公股权都是平等股东，大家共同出资构成有法人财产权的公司，国有股东和非公有股东的权利都神圣不可侵犯，因而不存在谁吃掉谁的问题。

　　由于我国历史上有过“公私合营”和改革中出现国有资产流失的现象，大家有这些担心是正常的。但正是有过去这些教训，这次把混合所有制提升到我国基本经济制度重要实现形式的高度，也是告诉大家，混合所有制企业是我国经济领域企业所有制的“新常态”，不是过渡的短期形式。今后，国有企业、混合所有制企业、民营企业应形成三足鼎立的微观经济格局。

　　混合所有制企业既不能被简单当成国有企业，更不是民营企业，搞混合所有制不是把非公资本国有化，也不是把国有资本私有化，不应该再用非公即私的传统思维思考这个问题。混合所有制是以融合经济为特征的新的企业所有制形态，这也恰恰是这次改革的创新点。另外，混合所有制也是国有企业和民营企业两种优势的互补，不单是资金投资的事，我以前讲的“央企的实力+民企的活力=企业的竞争力”的公式就是这个道理。

　　企业观察报：最近有民营企业家提出，搞混合所有制企业，如果国有企业控股就不参加，媒体也提出混合所有制企业中民营占股比例的问题。混合所有制企业里国企、民企到底是谁混谁，您是怎么看待这些问题的？

　　宋志平：我注意到了这些问题。首先说，搞混合所有制是把资本和资源要素组织起来，在市场中取得利益最大化，因而投资各方都要从公司发展中获益。控股比例应取决于各方的实力和条件，不应事先设定。当然，如果是集团化投资，往往从财务并表考虑提出一些股比要求，如50%以上可以合并收入，20%以上可以按权益法合并利润，但这些是一般性企业行为，和国企、民企性质无关。在企业发展过程中，各方股权也是不断流动和变化的。在混合所有制企业中，各方的投资比例，无论国有和非公资本各方股东占多少，无一例外都应按混合所有制企业对待，不再看成国有和民营企业，因此不应有谁混谁的担心。

　　如果站在更高层面，我也想和民营企业说，民营资本进入混合所有制企业，一方面为国家创造了税收，另一方面提升了混合所有制企业中国有股的收益，这两者都可视同民营资本对国家的贡献，这也可能是中国特色社会主义条件下我国民营资本所发挥的特定作用。

　　企业观察报：最近您提出在混合所有制中引入国有优先股的概念，请问这是怎么考虑的？

　　宋志平：其实优先股的概念我们国家刚刚引入，许多人对优先股的理解只停留在引入社会资本，用扩大社会资本的方式降低企业资产负债率的层面上。但浙江一些国企在2000年改革时探索用保底分成的方式把部分国有资产作为优先股，再把部分资产转为普通股和员工持股共同组成公司，取得了成功。这就使我想到把国有资产部分量化成优先股，部分量化成普通股再和民营资本合作，或进行员工持股的探索。也就是说，这种国有优先股是用国有资本形成的，这样就解决了在改制探索中国有资本过大、民营企业难以参与、员工持股资金有限的问题，同时也解决了国有资产流失的问题，应该是个不错的方法。

　　用国有优先股改制有三种办法：一是部分量化为优先股，部分量化为普通股，民营资本或员工持股企业的投资用普通股进入，提高民营企业和员工持股企业进入的积极性和经营决策的话语权；二是一些科技和新兴产业规模较小的企业，可把国有资产全部量化为优先股，交由管理骨干、技术骨干和员工持股公司，完全由员工持股公司经营，国有股东优先享受股息；三是把一些相关资源量化成优先股，交由发展较好、效益较高的民营企业，国有股东只收股息不参与经营。

　　企业观察报：有人问，为什么管理层的中长期激励、职业经理人制度和员工持股只有混合所有制企业才能执行，为什么不能在国有企业推行？

　　宋志平：这就牵涉到我们以前总讲的企业所有者到位的问题，国有企业里的管理者都是国家委派的代表，是虚拟的投资者；但在混合所有制企业里非公产权的代表是天然的所有者代表，在这些企业，如果你拿他一根烧火棍，他也会和你急。在国有企业，由于对激励标准没有真正的所有者做参照系，激励政策很难确定；而在混合所有制企业，非公有制的所有者会根据激励政策做负责任的考量，而国有产权代表也有了决策的参照系，即个人在企业里有真正的股权，他们都愿意奖励经营者，我们有什么不可以呢？所以我们就在混合所有制企业引入管理层中长期激励、职业经理人和员工持股机制。

　　企业观察报：关于员工持股好像上一轮改革时不大成功，另外员工哪来那么多的钱持股，还有员工持股以多少比例为宜。

　　宋志平：不能笼统说上一轮员工持股不成功。其实今天发展起来的一些企业，如海螺水泥、中联重科、上海绿地和山东信发等，都得益于员工持股的机制。上一轮搞全员持股的企业的确有的不成功，但我想原因未必是发生在员工持股机制上，大多数可能还是出在产品结构和企业管理上。当然，今天讲的员工持股可能更多是指管理、技术、业务骨干的持股。

　　关于员工持股资金的来源确实是个现实问题，现在中关村、张江等高科技开发区施行了把近年来新增利润切出一小块作为公司技术骨干的持股资金来源，国资委在这方面也开展了试点。

　　至于员工持股比例，我认为至少应在三分之一左右，搞员工持股不应当简单视为一种对员工的奖励行为，更重要的是让员工持股公司真正在企业决策和管理过程中发挥作用。员工持股公司的引入可以解决结合员工利益与企业整体利益形成命运共同体的问题，可以解决企业民主决策、杜绝官僚主义和铺张浪费的问题，可以解决公司治理结构的规范化、建立职业经理人制度和企业内部平等制衡的问题。

　　企业观察报：也有人提出搞混合所有制是与少数非公资本合作，忽视了广大个人投资者的平等参与机会，会加大不公平，您怎么看这个问题？

　　宋志平：关键看要解决什么问题，混合所有制的着眼点是把市场化机制引入企业，这种机制的核心就是所有者真正到位。在企业长期的管理实践中，我们发现公司在多元化改革过程中，两种倾向都不可取：一是一股独大，即由大股东一家掌控公司；二是股权过于分散，会出现“三个和尚没水吃”，股东无法统一意见，或无人真正关心公司的发展，公司的权力往往被经营层所操纵，这就是我们常讲的“内部人控制”。

　　所以我认为，合理的混合所有制结构应该是由国有经济资本和两三家非公资本组合形成公司的战略投资人，其余由财务投资人和散户股民自由进入，这样既保证企业有负责任的股东，也能使广大的投资者有高额的回报。试想，一个股东过于分散的决策低效的企业，对广大投资者来讲必然也是灾难。

　　企业观察报：宋总您做国企领导人多年，现在您大力提倡混合所有制，不怕议论吗？

　　宋志平：首先我想说，搞混合所有制是我们国企改革的重大举措，搞混合所有制是探索国有经济的实现形式、推进国有经济和市场接轨的重要举措。混合所有制不是把国有财产私有化，当然也不是把私有财产国有化，而是双方交叉持股、互相融合的一种新的所有制形态，是我国基本经济制度的重要实现形式，是国有经济和市场有效接轨的重要方式。

　　在竞争领域，国有经济的实现方式是混合所有制，而不是国有企业。在公益领域是靠国有企业而不是混合所有制。国有企业和混合所有制都是国有经济的实现形式，国有企业改革的主要任务是进一步规范化运作、提高效率、节约成本和做好服务，而混合所有制改革的任务是进一步市场化、提高效益，让包含国有股东在内的所有股东利益最大化。认真研究和探索混合所有制企业的经营和发展模式是对国有经济和市场接轨的重要实践，是为提高国有经济活力和主导作用作出应有的贡献，因此我没有太多的担忧。

　　新一轮国企改革的原动力：

　　充分发挥企业家的能动作用

　　要把改革的顶层设计和企业的改革原动力结合起来，倾听企业家的呼声，尊重企业家的首创精神，发挥企业家的能动作用。

　　企业观察报：我们了解到中国建材搞混合所有制已经有十年以上的历史了，而且也是这次央企的改革试点单位。大家都想知道为什么您有先知先觉，较早走上混合所有制这条道路呢？

　　宋志平：其实我没有先知先觉，我是一个喜欢思考和总结的人，中国建材搞混合所有制完全是市场倒逼出来的选择。12年前，我奉命来到中国建材的前身中新集团任总经理，当时这家企业十分困难，只有20多亿的收入，业务比较杂乱。我认识到充分竞争领域的建材企业要实现发展，只有走从资本市场中获取资金的发展道路。当时思考更多的是企业的生存问题，并没有想到十几年后中国建材能进入世界500强。因而，我常说两句话，一是中国建材是“草根央企”，所谓“草根”就是底子薄、基础弱；二是中国建材的混合所有制是倒逼出来的。

　　企业观察报：记得您以前就开始探索央企如何市场化，在市场上还出了一本《央企市营》的书，您现在又成为国资委央企混合所有制试点企业的带头人，作为一名国企领导人，您在改革中一再走在前列，其中的动力是什么？

　　宋志平：现在社会上有人说，这些年国企改革停滞了，我不大同意这些观点，事实上国企的改革这些年一直在进行。中国建材过去十年间实现海外上市、推行董事会制度建设、进行了薪酬制度改革，这些改革在企业发展中都发挥了重要的作用。

　　这十几年我带领企业做了些改革。企业改革是适应市场的过程，企业领导人应是能动的推动者，不应该是被动的执行者。2008年我总结了中国建材的改革实践，归纳为“央企市营”，其中内涵有五点，即多元化产权制度、规范的公司制和法人治理结构、职业经理人制度、内部机制市场化、按市场规则经营。今天看来这些是符合三中全会要求的，但在当时提出确实也需要一些勇气。2010年，针对社会上“国进民退”的质疑，我也是较早提出“国民共进”的观点，即社会主义市场经济应是国有经济和非公经济共同发展、国有资本与非公资本互相融合、国有企业和民营企业互利发展。我把国民融合比作茶水，国有经济是水，民营经济是茶，形成一杯茶水后就无法分开，也没有必要分开。实际上，中国特色的社会主义市场经济正是一种融合的经济体系，国有和民营是一对孪生兄弟，没有必要把他们分开，也不应该把他们分开。

　　企业观察报：关于国企改革，目前讲是顶层设计，一些部委分工负责，最近大家又提出改革的动力来源于企业和企业家，您怎么看这件事？您觉得作为国企领导人怎样才能在这方面有所作为？

　　宋志平：改革确实是一件关系全局和长远的事情。我国经济改革已经进行30多年，应该说积累了不少经验，具备了顶层设计的条件。同时，真正在企业第一线的企业领导人清楚改革前沿的真实情况，有更切实的感受，改革更关系到他们自身的命运，因而他们的感受和见解应该受到重视。倾听他们的呼声，尊重他们的首创精神，保留他们的改革原动力，对国企改革来讲是十分重要的。现在中央选择一部分企业作为改革试点，我觉得这就把顶层设计和企业的改革原动力结合起来，通过试点来验证改革的一些思路，探索出一些改革的方法。

　　企业观察报：您现在既是一名央企领导人，又同时兼任中国企业改革与发展研究会会长，这种特殊的身份是否让您对国企改革更有使命感？

　　宋志平：是的，作为中国建材的董事长，这些年来我一直倡导改革，现在集团又成为国资委混合所有制和董事会落实职权的试点单位，因而我必须拿出相当多的精力推进改革试点工作。同时作为中国企业改革与发展研究会会长，我要研究一些面上的国企改革工作，为顶层设计提供一些建议，这也是我的责任。最近，我带领中国建材集团改革办的干部们到中联重科、上海绿地、浙江物产和山东信发等在改革发展上有特色和有建树的企业进行了一次企业改革的实地学习，这次学习收获巨大，感触颇深。大量的事实表明，党的十八届三中全会关于深化改革的决议是十分正确的，现在关键是领会精神、结合实际，真正把改革推进下去。

　　改革要触及痛点，改革要解决问题，改革要真刀真枪地干。国企改革是个大题目，也是世界性难题，我希望通过我们的努力，把国企改革的思路理清楚，把适合我国国情的国有经济实现形式、国资监管体系、国有企业和混合所有制的运营方式这些框架结构都建立起来，使国有经济在国家现代化治理的大框架下有机地发展壮大，这应是我们的历史使命。